Direktør Trevor Nunn mener, at Shakespeare skrev Shakespeares skuespil. Skuespilleren Mark Rylance mener, at der er andre kandidater – og medvirker i en kommende film, Anonymous, der taler for en af dem. De to mænd står over for hinanden, mens Susanna Rustin lytter med.
Trevor Nunn: Er sagen om jarlen af Oxfords forfatterskab baseret på plotforbindelser mellem hans liv og stykkerne?
Mark Rylance: Det store argument til hans fordel er dette ekstraordinære besøg i Italien. Man ville forvente, at en dramatiker, der opførte 14 ud af 37 stykker i Italien, ville have været der, og den viden er nøjagtig.
TN: Så han rejste til Italien, og det gjorde William Shakespeare ikke, så vidt vi ved. Men når man ser på de skuespil, der foregår i Italien, så mener Shakespeare, at det er muligt for de to herrer fra Verona at rejse til Padova ad søvejen, hvilket man selvfølgelig ikke kan. Og han skriver et stykke, der foregår i Venedig, men nævner ikke kanalerne. Og han giver Bøhmen en kystlinje, men ikke Sicilien. Geografien er meget dårlig.
MR: Jeg tror, at nyere forskning beviser, at folk på grund af røverier rejste med båd ud til havet og så tilbage ad floden. I Romeo og Julie placerer Shakespeare Romeo i en platanlund uden for Veronas mure. Shakespeare-forskeren Richard Rowe har besøgt alle steder i Italien, og da han tog til Verona, fandt han ud af, at der var en stor gammel lund af plataner der. Nogle siger, at Shakespeare har opfanget det fra en rejsende, men hvilken rejsende ville efter at have set Venedig og alle de antikke seværdigheder bemærke en lund af plataner uden for Verona? Ingen ville gøre det. Det er en observation fra en, der har været der.
TN: Det er alt sammen et argument for, at en gymnasiedreng af relativt lav herkomst, som vi ved blev skuespiller i London ret tidligt i udviklingen af denne nye eksplosion af teaterunderholdning, umuligt kunne have haft den uddannelse eller førstehåndserfaring til at skrive dette materiale. Jeg mener omvendt, at det er helt klart, at stykkerne blev skrevet af en mand, der var i og omkring teatret stort set hver eneste dag i sit liv. Da Hamlet taler til spillerne, taler han først og fremmest om Londons teaters elendige tilstand, selv om stykket egentlig skal foregå i Danmark. Det råd, han giver spillerne, er et vidunderligt råd!
MR: “Tal talen, jeg beder jer, som jeg udtalte den til jer, den trippler på tungen …” Det med teatret er en god pointe, scenografien er helt bemærkelsesværdig, men den person, der giver dette råd til spillerne, er ikke en skuespiller, det er Hamlet, prinsen af Danmark. Der har været store iagttagere af teatret, som ikke nødvendigvis har været i teaterstykker hver dag.
TN: First Folio var en samling af Shakespeares skuespil, der blev samlet af to skuespillerkolleger, og det er ret tydeligt, at de inddrog alt det, som Shakespeare havde en finger med i spillet. Så Henry VI del 1 og 2 er der, selv om det er klart, at Shakespeare var en medvirkende på det tidspunkt. Men når man kommer til Henry VI, del 3, skriver han meget længere afsnit, og når han taler om, hvor vidunderligt et hyrde-liv ville være, er det naturligvis en dreng fra Warwickshire, der taler.
MR: Han nævner ikke Stratford en eneste gang i alle stykkerne og opfører kun ét stykke i England!
TN: Du ved, når Hamlet siger: “Der er en guddommelighed, der former vores ender, grovpudse dem, som vi vil”? En af mine skuespillervenner var for mange år siden i Warwickshire og gik ned ad en landevej, og han passerede to mænd, der arbejdede med at klippe en hæk, hvoraf den ene var 20 fod fra den anden. Han stoppede op og spurgte: “Hvad laver I to? Og den ene af dem sagde, at det var ganske enkelt, at jeg lavede dem groft, og han formede enderne. Hver side har landmandens imprimatur.
MR: Så kom nogen forbi en, der klippede en hæk. Bacon kunne have gjort det, han havde et sted i St Albans – et sted, der nævnes 13 gange i stykkerne. Se, det er en smuk vej at gå ned ad, forbindelserne mellem en forfatters liv og ting i stykkerne. Jeg er enig i, at folk ikke kan lade være med at skrive om det, de oplever og har læst. Men hvis man går den vej, er jeg bange for, at de andre kandidater vinder suverænt. Der er et par ting som dette, der har med landskabet at gøre, men hvis man taler om viden, må man se på hans viden om alt fra jura til astronomi. Meget af den viden, der vises i værkerne, var overklassens eksklusive område, men ingen optegnelser placerer hr. Shakespeare blandt dem i nogen længere tid.
TN: Der var bøger. Den unge Shakespeare ville have gået stort set hver dag til St Paul’s kirkegård, hvor alle bogboderne var. Ligesom en filmforfatter i dag, der gennemtrawler dem og tænker: Hvad kan jeg lave om til et manuskript?
MR: Men det er en fantasi! Hvem så ham? Vi ved, at han var interesseret i penge, der er nogle ting, vi ved, som de ortodokse lærde ikke vil have, at vi skal vide, men vi ved ikke, at han nogensinde har ejet en bog. Eller nogensinde har skrevet eller modtaget et brev!
TN: Vi ved mere om Shakespeare end om mange af hans samtidige. På sit dødsleje skrev Robert Greene et ret galdefuldt dokument om andre forfattere, og sagde bl.a: “Der er en opkomling, en krage, der er forskønnet med vores fjer, og som med sit tigerhjerte pakket ind i en spillers skind tror, at han er lige så vel i stand til at udpensle et tomt vers som den bedste af jer; og som en absolut Johannes Factotum er han i sin egen indbildning den eneste shake-scene i et land” – tigerhjertet er et fejlcitat af Shakespeares egen replik i Henry VI, del 3. Det er en klar, klar henvisning til en skuespiller, der skriver skuespil.
MR: Nej, han stjæler andres skuespil og præsenterer dem som sine egne, det er det, der står! En krage klæder sig i andre folks fjer. Resten af pamfletten fortsætter med at beskrive en skuespilsmægler, der passer meget bedre på Stratford-manden. En, der betalte lærde for at skrive skuespil til ham, så han kunne sælge dem til selskabet.
Susanna Rustin: Trevor mener, at Shakespeare har skrevet stykkerne, hvem tror du, der har skrevet dem?
MR: Jeg mener, at der er en rimelig tvivl, og det er en absolut skam for forskningen, at de nægter at indrømme det. Dette spørgsmål bliver virkelig vejet imod mig i samfundet. Jeg bliver beskyldt for at hade Shakespeare, og en ven, der netop har oprettet det første MA-kursus, der behandler det som en rimelig tvivl, har en kasse fuld af hadebreve. Selv hvis manden fra Stratford skrev stykkerne – hvilket er en mulighed – så har han fuldstændig maskeret sig selv på den mest mystiske måde. Det har været et mysterium lige fra starten. Det er et vidunderligt mysterium! Nu er jeg ikke overbevist om nogen enkelt sag, og Stratford-sagen har meget klare pointer for sig selv. Men for 50 år siden ville man ikke have hørt tale om samarbejde. Nu er samarbejde helt oppe i tiden, så der er sket en ændring. Jeg kan ikke se, hvordan Bacon ikke var involveret i stykkerne, jeg kan ikke se, hvordan Oxford ikke var det, eller Mary Sidney, den søde svane fra Avon.
TN: Så det var et udvalg?
MR: Nej, jeg tror ikke, at udvalg skriver skuespil, men jeg tror, at det er meget muligt, at der var samarbejde.
TN: Hvis Oxford skal være en kandidat, vil selv Oxfordianere indrømme, at der er en vanskelighed, fordi stakkels Oxford døde i 1604. Men jeg tror, at nådestødet er, at da Hemminge og Condell ville udgive First Folio, gik de til Ben Jonson for at få forordet, og Jonson skrev sin dedikation “To the memory of my beloved, the author Mr William Shakespeare”. Hvorfor skulle denne sandhedsfortæller, som er dedikeret til at afsløre alt, hvad der er dobbeltmoralsk og korrupt, skrive en helt falsk lovprisning? For at skåne Oxford-familiens rødme?
MR: Hvorfor sagde Jonson ikke noget, da Shakespeare døde? Jonson sagde ikke noget, før han var død.
SR: Hvorfor føler I begge to så stærkt for dette?
MR: Jeg respekterer Trevors synspunkter, men jeg føler ikke, at mine synspunkter bliver respekteret, eller at når der udkommer en bog om forfatterskabsspørgsmålet, at den får en fair høring. Shakespeare in Love blev ikke udsat for nogen af de kritikpunkter eller kampagner, som Anonymous vil blive udsat for, og alligevel var den fuld af lige så meget biografisk fantasi. Ben Jonson var en nær ven af Francis Bacon, og han skrev, at Bacon var “det engelske sprogs højdepunkt”, at folk holdt sig tilbage fra at hoste i hans nærvær af frygt for, at de skulle overse noget. Bacons forfatterskab og Shakespeares har omkring tusind paralleller. Bacon arrangerede den første kendte opførelse af A Comedy of Errors på Gray’s Inn. Alligevel nævner han aldrig manden. Han er en nær ven af Jonson og har tydeligvis viden om teateret, men nævner alligevel aldrig Shakespeare. Det er et meget mærkeligt mysterium.
TN: Men her er intet stilistisk hos Bacon, der tyder på nogen af den energi eller dristighed med sproget, brugen af metaforer. Bacons skrift er tørt, det er totalt intellektuelt.
MR: Othello siger: “Men jeg elsker dig! og når jeg ikke elsker dig, er kaos kommet igen.” Det er et punkt i teksten, hvor folk skændes om betydningen. Bacon skriver: “Materien er ikke uden en vis tilbøjelighed og appetit til at opløse verden og falde tilbage i det gamle kaos; men at tingenes altoverskyggende samklang (som repræsenteres af Amor eller kærligheden) bremser dens vilje og virkning i den retning og reducerer den til orden.” Nu er det en meget anderledes måde i prosa at sige det samme på. Selvfølgelig skrev han i forskellige stilarter! Han ønskede ikke at blive kendt som dramatiker. Det var nedværdigende at skrive til det offentlige teater. Man har kommentarer fra dengang, hvor folk sagde, at der var hoffolk, der skrev skuespil, men skjulte sig selv. Oxford nævnes som den bedste forfatter af komedier …
TN: … i sit universitetssæt! Der er lidt af Oxfords forfatterskab, der er bevaret, og det er forfærdeligt, er det ikke?
MR: Det er ikke overbevisende, det er jeg enig i. Desværre er der intet af Shakespeare, intet skriftligt bortset fra seks underskrifter, fire på hans testamente. Og mange mennesker tror, at de blev lavet af notaren.
TN: Så den mand, der blev valgt til at stå i spidsen for Oxford, var analfabet?
MR: Hvilket måske er grunden til, at han så tidligt tog tilbage til Stratford og ikke var til stede ved offentlige opførelser, foran kong James, af hans skuespil. Han var ligeglad!
TN: Eller måske fordi han var syg. The Tempest er så tydeligt Shakespeares afsked med teatret i London. Og det er utroligt bevægende, når det går op for os, at det er Shakespeare selv, der siger: “Jeg afslutter min karriere og tager tilbage til Stratford.”
MR: Jeg føler det samme, det er det, vi deler. Men når man ser på den alkymistiske viden, renæssance-viden, frimurer-viden i det stykke. Da jeg var Stratfordian, kiggede jeg ikke på nogen af disse andre ting, og ingen i prøverummene på RSC opfordrede mig til det, fordi det var forbudte ting, fordi det ikke passede ind i deres billede af forfatteren. Men da jeg udvidede mit sind og tænkte, at jeg ikke ved, hvem forfatteren er, og mødte folk, der havde andre idéer, tænkte jeg, at det er fantastisk. Lad os holde et åbent sind.
SR: Hvorfor forsvares Shakespeares forfatterskab så voldsomt?
MR: Jeg tror, det er til dels fordi stykkerne er så optaget af identitet. Jeg som ung mand, og jeg regner med, at Trevor og alle vi andre, der elsker Shakespeare, også fik bekræftet vores identitetsfølelse, da vi først kom til at forstå stykkerne. Han gav mig ord til at udtrykke de ting, jeg følte, og derfor elskede jeg manden og hans forfatterskab, og jeg forestillede mig ham i min skikkelse. Hvis dette rum var fyldt med tusind Stratfordianere, ville ingen af os se den samme mand, så hvorfor gør det noget, at jeg har et andet navn for den mand, jeg ser, og at jeg ser en kvinde involveret?
TN: Dette er det tætteste, Mark og jeg kommer på at blive enige. Men jeg vil hævde, at det fremgår tydeligt, når man læser stykkerne, at de havde én forfatter.
MR: Fordi Trevor og jeg laver skuespil, er det naturligt for os at være nysgerrige på, hvordan den person, der har lavet de bedste nye skuespil, gjorde det! Og hvis han samarbejdede, eller brugte forskere, eller måske havde en vidunderlig redaktør – måske skrev Bacon ikke et ord af versene, men var en vidunderlig fixer – er det interessant og vigtigt for mig.
- Del på Facebook
- Del på Twitter
- Del via e-mail
- Del på LinkedIn
- Del på Pinterest
- Del på WhatsApp
- Del på Messenger